意思

1: 音無さん 2018/06/15(金) 21:14:58.06
人間に自由意思はない

 カリフォルニア大学サンフランシスコ校、神経生理学教室のベンジャミン・リベット教授が行った衝撃的な実験を紹介しましょう。

 リベット教授は、被験者の脳に電極を指して、「指を曲げよう」と意識した瞬間と、「指よ曲がれ」という筋肉への指令が脳の運動野で出た瞬間を計測しました。
結果は興味深いものでした。自分が「指を曲げよう」と意識するよりも、平均で0.35秒前に、筋肉への指令、つまり脳の活動が始まっていたというのです。
なんと、意識で感じるよりも、無意識下の指令の方が、先行していたのです。

 多くの人は「自分の意思で指を曲げようと決めたから、指が曲がった」と考えますが、実際のところ、指を曲げようと決めたのは意識ではなかったのです。
脳の無意識の部分がやっていた、というわけです。

 しかし、私たちは、無意識ではなく、意識が行動を決めているような気がします。それは、「指を曲げよう」と思ったときに「曲がった」と思えたほうが、
行動と意識の間の因果関係も理解しやすいし、行動のあとの結果が予測しやすいからだと考えられます。

 私たちは、あたかも自分がやっていると錯覚するように、そう感じるちょうどいいタイミングで行動を意識するよう、巧妙に作られているのです。
まるでロボットのように。あまりにも生き生きと意思決定している自分を感じるせいで、多くの人は「意識」のことを、判断を下す司令塔のように感じています。

 しかし、「意識」は「幻想」です。幻想とは、あたかも存在するように生き生きと感じられるけれども、本当はないもののこと。
意識は、脳の無意識の部分が動作した結果を受動的に受け取って、あたかも自らが主体的に意図したかのように、
つまり、「幻想」をリアルであるかのように錯覚する機能に過ぎないのです。

 これが、私の考える「受動意識仮説」です。あくまで仮説ではありますが、多くの脳神経科学の結果を説明できる合理的な仮説だと私は考えています。
「受動意識仮説」の下では、人間には本当は自由に下せる判断なんかない、ロボットのように単に外部情報を反射して動いるだけだ、ということになります。

 人間に自由意思はない、ということです。

https://thepage.jp/detail/20180528-00000002-wordleaf
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1529064898

【 その悩み、哲学者がすでに答えを出しています 】



2: 音無さん 2018/06/15(金) 21:15:07.82 ID:neUAVfZo0
はい

127: 音無さん 2018/06/15(金) 22:52:05.95 ID:0PSrc3C60
普段のニュー速のレスのレベル考えるとこの内容は議論できないだろうな

4: 音無さん 2018/06/15(金) 21:16:58.54 ID:8it1lUlvO
(´・ω・`)おち*ちんも勝手に大きくなってるしな

19: 音無さん 2018/06/15(金) 21:24:48.56 ID:OwCOcfx60
>>4
説得力あるわー

7: 音無さん 2018/06/15(金) 21:18:14.79 ID:3C7H7fyW0
やることなすこと全部意識に上げてたらバグるってだけ

9: 音無さん 2018/06/15(金) 21:18:55.38 ID:JjNzTv9E0
外部情報に条件反射で動くだけなら授業とか真面目に聞く気がなくても勝手に頭が覚えてくれるだろうか?

11: 音無さん 2018/06/15(金) 21:19:56.58 ID:P/Z5Bj840
なんかどうとでも言えるむちゃくちゃな研究だな

12: 音無さん 2018/06/15(金) 21:20:49.56 ID:EqoRB3rB0
デネットとか読んでも思ったけど、アメリカ人にとって自由意志問題って重要なんだな
正直良くわからん

32: 音無さん 2018/06/15(金) 21:33:35.80 ID:+lHmyWEr0
>>12
全知全能の神がいるってことは先は決まってるってことだから自由意志無し
もし自由意志があるならばってなるんでは?

40: 音無さん 2018/06/15(金) 21:38:22.67 ID:NyLiQ3Ds0
>>12
我々の意識、意志の全てが身体反応に対してあとから理由をこさえているものに過ぎないなら
我々は原理的には単細胞生物やロボットと何も変わらんからな
人間というものの定義が、ただの木偶人形になり果てる

14: 音無さん 2018/06/15(金) 21:21:31.78 ID:Ik+Bu3Om0
そういう説があることは知ってた

18: 音無さん 2018/06/15(金) 21:24:45.33 ID:Kzq8WTzk0
んで?

20: 音無さん 2018/06/15(金) 21:24:48.72 ID:7RBobS7d0
精神など肉体の玩具に過ぎない

そういう意味だな

22: 音無さん 2018/06/15(金) 21:26:58.44 ID:ErL/e4cW0
> リベット教授は、被験者の脳に電極を指して、「指を曲げよう」と意識した瞬間と、「指よ曲がれ」という筋肉への指令が脳の運動野で出た瞬間を計測しました。

電極ぶっ刺してるわけじゃないのはわかるがなんかマッドサイエンティスト感がある

23: 音無さん 2018/06/15(金) 21:27:45.36 ID:Tk8/tRuB0
物を考えるのは脳だけじゃないって説と繋がってるだろ

24: 音無さん 2018/06/15(金) 21:28:01.07 ID:nTaZJjrX0
なんか最近の科学ニュース見てると自分がゲームの世界の住人なんじゃねぇかと疑ってしまって夜も眠れねぇわ

111: 音無さん 2018/06/15(金) 22:36:58.12 ID:P7QA/6qq0
>>24
俺らがシミュレータの人間でない確率は0.001%位だったか?w

306: 音無さん 2018/06/16(土) 01:08:24.61 ID:QpVIwQ2C0
>>24
スピリチュアル的に考えるとこの世は仮想世界にしか思えなくなってくる

26: 音無さん 2018/06/15(金) 21:28:16.80 ID:gjiToPOX0
思うというのは言葉だからな。
そりゃ遅れるだろ。

27: 音無さん 2018/06/15(金) 21:29:25.35 ID:f4FjJx6O0
無意識が意識より先にある話なんて今更やるものか?

34: 音無さん 2018/06/15(金) 21:34:04.97 ID:MfHf4jDn0
原文無いっすかね

39: 音無さん 2018/06/15(金) 21:36:25.32 ID:OZJUt1a40
指よ曲がれって考えて命令を出したら、その伝わる信号を出せスイッチを入れるための信号が光速を超えてて、時間が少し過去に届いてスイッチが押されてるんだろ?

SF小説じゃ鉄板ネタの、時間を超えるのは人の意識(脳)ってやつだったら面白いね。

43: 音無さん 2018/06/15(金) 21:41:20.41 ID:Q2I9ISQ+0
最初に発信してるのが
脳ではなく魂みたいな未確認な物と考えれば自然か

魂から脳と筋肉に同時に命令が発信され、筋肉に伝わる方が脳に伝わるより早いとすれば合点が行く

つまり単純な行動に関しては
脳で考えてないという事かも

「考えるな、感じろ」は
本質を突いているのかもしれないな

44: 音無さん 2018/06/15(金) 21:41:32.12 ID:POIrFGQQ0
無意識って意識の1カテゴリーじゃないの
フロイトの時代からずーっと

46: 音無さん 2018/06/15(金) 21:42:50.33 ID:NyLiQ3Ds0
我々は思考をしているようで実はしていないということか
何かの答えを見出した時、それは思考の成果ではなくて既に脳神経細胞が答えの情報聯絡を形成していた
そのあとで後付けでそれが思考や意志によって導き出されたと付与されて、錯覚しているに過ぎないと

つまり考えるより先に答えは既に出ている。その成果は思考や意識によるものではないと

48: 音無さん 2018/06/15(金) 21:44:03.54 ID://j2Ii9m0
何気に西洋哲学全否定な考察感(´・ω・`)

49: 音無さん 2018/06/15(金) 21:44:08.57 ID:VxFndfyH0
キリスト教的には人間に自由意志はないだろう。全ては創造主の意志の反映に過ぎない。人間は全知でないから自由意志で行動してるかのように錯覚してるだけ。

50: 音無さん 2018/06/15(金) 21:44:32.26 ID:2UeeS9vm0
無意識→意識→行動の順番か
じゃあ無意識ってのはどこでどう決定されてるんだ?

55: 音無さん 2018/06/15(金) 21:47:25.16 ID:akOiVeEf0
>>50
物理化学的に、脳と外界のインタラクションで決まってる。

53: 音無さん 2018/06/15(金) 21:45:24.55 ID:OIijUgyg0
感が鋭いってこういう事なんだろうな

66: 音無さん 2018/06/15(金) 21:56:54.08 ID:LL4cyyix0
じゃあ引きこもってるお前らもお前らの責任じゃないって事だなw

67: 音無さん 2018/06/15(金) 21:57:40.78 ID:Tk8/tRuB0
意識と無意識の境を無くすのが禅の境地だと思う

327: 音無さん 2018/06/16(土) 01:36:41.62 ID:9D+Xk6jI0
>>67
> 意識と無意識の境を無くすのが禅の境地だと思う
なるほど

330: 音無さん 2018/06/16(土) 01:39:35.24 ID:DgdYawNy0
>>67
浅野孝雄とか調べると吉

68: 音無さん 2018/06/15(金) 21:58:45.33 ID:akOiVeEf0
そもそも、自分に意識があることを他人に証明できない。

91: 音無さん 2018/06/15(金) 22:19:24.39 ID:Tk8/tRuB0
>>68
デカルトの考えは正反対だよ
そもそも「他人」などという自我がある事が証明できない
だから他人に対して何かを証明する事も出来ない
証明出来るのは自分という自我がある事だけ

146: 音無さん 2018/06/15(金) 23:06:15.07 ID:C4sFwDcv0
>>91
私という主体さえも疑わしいってのが20世紀後半以降の諸領域の研究成果

71: 音無さん 2018/06/15(金) 22:01:18.25 ID:LTprNF780
>「指を曲げよう」と意識した瞬間

これはどうやって計測するんでしょうか?
実験方法はよくわからないけど、普通に考えると”「指を曲げよう」と意識した瞬間”を
被験者が伝えた時、しか記録出来ないと思う。
この0.35秒というのは実際の意思決定の瞬間と記録のズレが、この時間になるということじゃないの?

84: 音無さん 2018/06/15(金) 22:14:44.43 ID:WO9kF8au0
>>71
被験者が口頭で伝えるのではなく、
指を動かそうと思った時を時計の秒針でいつだったのか後で報告するデザインだったと思う。

実験デザインはかなり雑だけど、
その後、追試で精密に測定して実証されてる。

準備電位として、命名され、
今では常識。

126: 音無さん 2018/06/15(金) 22:51:57.30 ID:t1D6kYtB0
あぁ見つかった
>>84
ベンジャミンリベットって人が80年代に行った実験やね

130: 音無さん 2018/06/15(金) 22:55:02.95 ID:WO9kF8au0
>>126
そうですよ!

73: 音無さん 2018/06/15(金) 22:03:21.25 ID:t1D6kYtB0
この記事もややこしい書き方してるが自由意思はあるよ
指を曲げた後に確認のために信号を送るんだが
人間はその確認のための信号のほうを自分の意志だと認識してるってだけ

75: 音無さん 2018/06/15(金) 22:05:11.78 ID:akOiVeEf0
>>73
指を曲げる司令は何が出すんだ?

79: 音無さん 2018/06/15(金) 22:10:32.41 ID:t1D6kYtB0
>>75
それは普通に脳が出してる
1、脳が指を曲げろと信号を出す
2、指が曲がる
3、確かに指を曲げたと確認の信号を受けとる
で、人は1ではなく3を自分の意志だと認識するという話

74: 音無さん 2018/06/15(金) 22:03:45.77 ID:Zm8xgyzK0
くっそ論破されたゴミ実験じゃん
ガバガバなんだよな

90: 音無さん 2018/06/15(金) 22:19:00.69 ID:WO9kF8au0
>>74
反論文献あるけど論破された訳じゃない。

ベンジャミンの頃は脳波だったけど、
今は空間能、時間能も高いMEGを使って、
前頭極からの信号は意識決定の何秒も前と言われてるよ。

コンマ何秒じゃない世界。

意識、意志に関しては解明出来ない。

82: 音無さん 2018/06/15(金) 22:13:35.50 ID:U4NZ9VWC0
そもそもいちいち「指を動かそう」なんて意識して指動かさなくね?
長期間の話じゃなくて、瞬間の動作って無意識に動かすことが普通にあると思うが

85: 音無さん 2018/06/15(金) 22:15:32.32 ID:cUPs8hzi0
意識がなきゃ意識があるという錯覚を感じる事すら無理だろ

98: 音無さん 2018/06/15(金) 22:27:14.81 ID:WO9kF8au0
>>85
意識があるという事が証明されていない。

なぜ脳という客体としての物質から、
実体のない主体としての意識が生まれるのか?

意識の定義自体が確実でもないし、
目覚めている、
注意している、
何かを考えてるいる、
記憶がある、
全て意識があるというカテゴリーだけど、
実際には働く脳の部位は違うし、
客観的に計測できるけど、

意識の本質クオリアだけは
解明出来ていない。

86: 音無さん 2018/06/15(金) 22:16:22.10 ID:2UeeS9vm0
宗教で昔から言われてきた超自我的なものが
科学的に裏付けられたことになるのか。
昔の人はどうやって知ったんだろうな

113: 音無さん 2018/06/15(金) 22:38:59.96 ID:t1D6kYtB0
>>86
そんな大したもんじゃないよ

96: 音無さん 2018/06/15(金) 22:24:04.05 ID:U4NZ9VWC0
反復動作とか今までの習慣で染み付いてる動作ってのは完全に無意識でやってる

103: 音無さん 2018/06/15(金) 22:30:59.21 ID:OE1ppCqA0
道理で何かしようと思っても体が動かないわけだ

104: 音無さん 2018/06/15(金) 22:31:24.34 ID:yz9dr1fv0
10秒後に指を曲げようと決めた場合はどうなの?

108: 音無さん 2018/06/15(金) 22:35:30.33 ID:WO9kF8au0
>>104
当然10秒後って決めた瞬間より前に、
脳は信号を形成して、
10秒後に指を曲げると方向づける。

118: 音無さん 2018/06/15(金) 22:42:05.69 ID:XcJp/YOD0
人型ロボットもこれを取り入れないとどうしても間の悪さが生まれてしまうのか

131: 音無さん 2018/06/15(金) 22:55:45.79
でも、この実験は意味がわからない

「指を曲げます」と思ってから、指を曲げればいいだけじゃん

138: 音無さん 2018/06/15(金) 23:00:25.47 ID:yz9dr1fv0
>>131
「指を曲げます」と思う前に既に指を曲げる信号が出ている
という恐ろしい実験結果

143: 音無さん 2018/06/15(金) 23:03:35.32
>>138
だから、指を曲げなきゃいいじゃん

思う前に曲げるんじゃなくって、思ってから曲げればいいんだよ

「いまから曲げます」と宣言してから、曲げたら、宣言のほうが早くなる

148: 音無さん 2018/06/15(金) 23:07:20.82 ID:t1D6kYtB0
>>143
いやね…その思ってから曲げるってのが無理なのよ
自分が指を曲げると思った瞬間より前に脳から信号が出ちゃってる

132: 音無さん 2018/06/15(金) 22:55:46.03 ID:C4sFwDcv0
一目ぼれの恋愛感情とかわかりやすい例だと思うよ
そのとき、意識はすでに先立って起こってしまったことを追認しているだけなんだから

136: 音無さん 2018/06/15(金) 22:58:37.32 ID:t1D6kYtB0
面白い話なんだがほとんどの人が理解できていない…

144: 音無さん 2018/06/15(金) 23:04:02.55 ID:Tk8/tRuB0
人の精神は多層構造だからな
意識とは自分で自分の意思を説明できる領域なだけで、それが人の精神の主幹ではない
むしろ、ほんの表層に過ぎないんだろう

150: 音無さん 2018/06/15(金) 23:09:04.10 ID:mzNGRDh10
自由意志があるとした方がなにかと都合がいいからそうしてるだけよ

160: 音無さん 2018/06/15(金) 23:16:08.39 ID:1Zd9QOSA0
これはお釈迦様が言った諸行無我が科学的に証明されたって事?

人間は自由意思で行動してる様に見えても実はアリと変わんねえんじゃ
ねえかなってたまに思ってた

164: 音無さん 2018/06/15(金) 23:18:36.20 ID:t1D6kYtB0
どっちかというと意志を決定した信号を人間は自分の意志だと認識できないって証明

175: 音無さん 2018/06/15(金) 23:27:16.93 ID:w++6vWjB0
リベット博士はもつと衝撃的なこと言ってたよね
自分が今見ている世界は実際の時間より0.5秒遅れているらしい

185: 音無さん 2018/06/15(金) 23:34:14.52 ID:wG5wV88p0
子供の頃似たようなこと考えてたわ
今僕が腕を振ったのは脳が命令したからで自分の意思ではないのかもしれないし、こんなことを考えてるのも脳が命令したからで、僕の意思はどこにあるんだろう?と悩んでるのも脳が命令したからで…みたいな

186: 音無さん 2018/06/15(金) 23:37:01.30 ID:EROtWxIU0
>>185
みんな誰でも一度はそう考えるもんよ

189: 音無さん 2018/06/15(金) 23:37:46.41 ID:hiOsstLZ0
人間なんて所詮遺伝子の乗り物だからね

249: 音無さん 2018/06/16(土) 00:21:17.43 ID:4+dKx5kD0
AIも無意識を実装しないと不完全だな

263: 音無さん 2018/06/16(土) 00:28:54.22 ID:1mHnBLF20
そもそも自分で決めてると思ってる事すら他者に決められてたりするんだぜ?
例えば食べ物の好みは腸内細菌の影響を受けてるという説もあるしな
寄生虫に思考をコントロールされるカタツムリやカマキリの話は有名だが、人間もまた支配されてるのだ

290: 音無さん 2018/06/16(土) 00:55:23.02 ID:P1vtHFXZ0
おまえらの話難しすぎてわからん(´・ω・`)

305: 音無さん 2018/06/16(土) 01:07:29.28 ID:HaNsOaH00
20年ぐらい前に養老孟司の本で読んだ内容だからとっくに常識的な事だと思ってたけど、まだサンプルが必要なのか

311: 音無さん 2018/06/16(土) 01:13:36.99 ID:yXBbS+6j0
ピアノ弾く時、この指はドを押す、この指はファを…てのが連続して曲になるけど、
じゃあショパンの曲を奏でてる時は、無意識がショパンの曲の通りに指を動かさせてるの??

317: 音無さん 2018/06/16(土) 01:17:34.66 ID:qx5Xpdtd0
>>311
曲を憶えてれば何も考えないで弾ける
即興だと意識が必要になるかな

482: 音無さん 2018/06/16(土) 10:39:58.30 ID:kNc5Ymqq0
>>311
ショパンやリストの速弾きにいちいち考える暇なんて無いよ
運指を手癖になるまで記憶させるんだよ 指と脳に

343: 音無さん 2018/06/16(土) 02:29:10.80
まあ、スポーツ全般に言えるけど、考えてから動いても遅いもんな
全部反射で動いてるから、素早く動けるんだし

351: 音無さん 2018/06/16(土) 02:44:36.16 ID:AoRXtEty0
つか外界からの刺激から完全途絶されると
たちまち大脳新皮質は昏睡状態に陥る

要するに動物は周りからの刺激に反応してるだけで
それは人間であっても変わらない

我思う故に我ありみたいな実存主義的な事は
全く存在してないんだよな

352: 音無さん 2018/06/16(土) 02:46:53.58 ID:f1AvgdK90
>>351
その状態で夢は見ないのか?

365: 音無さん 2018/06/16(土) 03:08:55.01 ID:V83GBMsO0
脳が全部司ってるっていうのはもう古いんやな
結局は意識は色んな身体機能が重なった上で創発された錯覚でしかないんやろ

383: 音無さん 2018/06/16(土) 03:50:36.73 ID:sGCVS2tN0
自由意志で5ちゃんしているというのは恥ずかしいから、そんなものはないと否定されたほうがよさそうだ

402: 音無さん 2018/06/16(土) 04:45:34.79 ID:dQNEc6es0
絵を書くとか、ピアノひくとか、ゲームの上手い下手とか……

そんな才能的な事の脳の働きにヒントになりそうって思いながら読んだわ。体を動かす以外にも思考もそうだったりして……

427: 音無さん 2018/06/16(土) 06:27:44.97 ID:jnKgSDNQ0
私たちが意思と感じてるのは言葉に変換した後のもの。

428: 音無さん 2018/06/16(土) 06:46:51.36 ID:MnK2UDJZ0
*してやると思ったときにはもう終わってるからな

431: 音無さん 2018/06/16(土) 06:54:03.57 ID:nk3GkHbq0
>>428
まず自首してこいよ

476: 音無さん 2018/06/16(土) 10:27:35.49 ID:bnNA4kuP0
スポーツは反復練習がある程度効果的って証明した訳ですな。

480: 音無さん 2018/06/16(土) 10:39:22.95 ID:6sgWrf890
NHKスペシャルの人体でやってたじゃん。神経の電気信号がメインじゃなくて、体内を巡る情報伝達物質によるパケット通信がメインで
脳に電極刺してもムダだってw

536: 音無さん 2018/06/16(土) 20:25:26.27 ID:88W/0DhF0
歯磨きの上下運動とか動き1つ1つすべて意識的にやろうとすると
脳へとんでもない量のブドウ糖が必要になる

547: 音無さん 2018/06/17(日) 02:45:13.39 ID:ezK3zj330
これはお釈迦さまが二千五百年前に気づいてた

549: 音無さん 2018/06/17(日) 06:21:17.94 ID:nVTaae+U0
このすれ開いたのは自由意思だろ

550: 音無さん 2018/06/17(日) 09:31:49.69 ID:oTPK8gGi0
>>549
いや、1と5chに開かされた

557: 音無さん 2018/06/17(日) 10:26:15.02 ID:HlGbreOY0
>>550
なるほど、縁起ですね。
科学なんてない時代にお釈迦様は全てが分かってしまったのかホントに謎、仏教で世の中の全てが理解できてしまう、、、

578: 音無さん 2018/06/18(月) 00:05:26.06
自由意志とは他人の思い通りにできないということでしょ

でも、問題なのは本人でも重い通りにできないのが、人間の無意識、エスだ

513: 音無さん 2018/06/16(土) 12:13:17.28 ID:euk0pA0M0
科学が仏教に追いついたな


(美)うむ、オーディオ買ってしまうのは自由意思ではないな。(?)

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